En los últimos meses han aparecido dos tesis de posgrado sobre los ministerios ordenados de las mujeres en las iglesias. Sandra Villalobos Nájera presentó, en la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM), la investigación Las mujeres que tomaron La Palabra: Construcción de igualdad y participación desde los ministerios ordenados y consagrados en México , para obtener el Doctorado en Ciencias Políticas y Sociales con orientación en Sociología. Gentilmente aceptó dialogar sobre el enfoque y la metodología de su trabajo. Ella es Licenciada en Psicología por la Universidad Autónoma de Aguascalientes y Maestra en Desarrollo Humano por la Universidad Veracruzana. Además, tiene un Diplomado en Feminismo en América Latina, por el Centro de Investigaciones Interdisciplinarias en Ciencias y Humanidades de la UNAM y realizó una estancia de investigación en la Universidad Federal de Río de Janeiro, Brasil.
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Tu tesis doctoral se ocupa de un asunto no muy socorrido en el ámbito académico: los ministerios ordenados en las iglesias. ¿Cómo reaccionaron tus profesores/as y asesores al momento de ir armando el tema de estudio?
Investigar acerca de la experiencia de participación de las mujeres en el campo religioso, ciertamente no es un tema muy socorrido dentro de algunos campos disciplinarios de las ciencias sociales. Existen numerosos trabajos que describen de manera enriquecedora el campo religioso y la participación de los creyentes –no de las creyentes— como grupos religiosos en general, que van desde el análisis de procesos institucionales en instituciones eclesiales hegemónicas, hasta la descripción de procesos de participación de religiosidad popular, cuyo desarrollo y aporte sobre la especificidad y el sincretismo religioso —por decir lo menos del vasto estudio que existe— han permitido acercarse un poco más cada día a la comprensión de este campo, al que también se han sumado consistentes estudios sobre nuevas metodologías para su abordaje.
Sin embargo, en lo que respecta a la participación de las mujeres de manera concreta como sujetos agenciales, y no sólo como parte de una composición de creyentes, existen pocas investigaciones en cuyo centro se encuentre su experiencia. La mujeres no han sido contempladas en la historia y dentro de la academia —como en otros ámbitos— en muchas ocasiones, sus experiencias y su especificidad también son invisivilizadas cuando se pretende hacer un trabajo o una investigación sobre cierto fenómeno con la falsa idea de una neutralidad y objetividad “aséptica”, como si con ello fuese posible evitar un posicionamiento epistemológico y metodológico que inevitablemente está ahí, más, o menos visible, pero que sin duda, es a partir de cual se realiza la construcción del objeto de investigación y del cual la investigadora o el investigador no puede apartarse, mismo que tampoco debería ocultarse. En el caso de las mujeres, por lo general, sus experiencias quedan reducidas a las experiencias de los grupos a los que pertenecen, o bien, son desestimadas por considerase “subjetivas” —con un mal entendimiento del término como sinónimo de emocionalidad, lo que ya representa en sí mismo un preconcepto basado en el género— y, por lo tanto, poco confiables de proporcionar “datos duros” sobre un fenómeno, salvo cuando dicho fenómeno u objeto de estudio está basado o construido desde el inicio en estereotipos de género.
Para mí, hacer investigación sobre la participación de las mujeres no puede hacerse sin un posicionamiento feminista —sé que para otras y otros no, el feminismo causa incomodidades y no todas las personas, sobre todo aquellas basadas en una visión positivista de la ciencia, desean o les interesa hacer investigación donde el sujeto es un agente situado y cuyas experiencias y subjetividades son parte fundamental de su propia participación— que contemple su experiencia como el elemento central. Tal vez debido a ello es que la dificultad no estuvo en el tema de investigación, sino en el abordaje desde una epistemología y metodología feminista, lo cual hace la diferencia en la manera en cómo se construye la propia investigación, en la mirada que se tiene de las participantes, la selección de lo interdisciplinario y sobre todo en el posicionamiento político de quienes participan en ella.
Tuve la fortuna de contar con un comité que entendió la importancia del tema, la importancia de hablar de estas mujeres y su participación, la importancia de mirar la experiencia religiosa desde un lugar diferente y la importancia de hacer uso de diferentes herramientas en el proceso de construcción. El posicionamiento feminista y el compromiso por los derechos de las mujeres de casi todas y todos ellos, apoyo de manera fundamental la realización de la investigación. Por supuesto que ello no significa que existe un interés de la academia por el tema, o que no existe un gran desconocimiento, pues si bien es cierto que conté con un comité sensible, también es cierto que en la presentación de avances de investigación en diferentes foros académicos fui cuestionada con interrogantes cómo: ¿es una investigación sobre monjas?, ¿existen pastoras?, ¿las iglesias de las que hablas son cristianas?, ¿por qué no elegiste sólo católicas o únicamente “cristianas”? Todas estas preguntas me confirmaron la importancia de abordar el tema, pues mostraban desconocimiento de la propia academia sobre el campo religioso, primero, al pensar que la participación de las mujeres es posible sólo a través de la vida religiosa de las monjas, como si no hubiesen otras mujeres en otras denominaciones participando; segundo, el desconocimiento de las iglesias cristianas históricas, como parte de la hegemonía existente en el estudio de lo religioso, basada principalmente en el mundo católico, y en las últimas décadas del mundo pentecostal; y por último, la idea de que la situación de las mujeres es diferente en las iglesias y que por lo tanto debería haber escogido una muestra de la misma denominación, como si la desigualdad que viven las mujeres en cuanto su participación no fuera un elemento común a todas ellas. Todo lo anterior confirmó la necesidad de abordar el tema de su participación en los ministerios religiosos como parte del ejercicio de sus derechos.
¿Consideras que tu trabajo final es una “tesis militante” o que tu grado de objetividad fue el adecuado al momento de abordar el estudio?
Es significativo el término que usas para hacer la pregunta, me hace reflexionar sobre los criterios tan incrustados acerca del significado de la objetividad en la ciencia y que ya desde hace varios años, diversas ramas de la investigación social se han cuestionado, en los que la objetividad es parte de un supuesto de racionalidad que dicho sea de paso, ha sido primordialmente masculino y cuyo paradigma epistemológico ha establecido no solamente una forma rígida y distante de aproximación a las problemáticas que pretende estudiar, sino también con ello, la negación y la descalificación de trabajos de investigación que recuperan a las y los sujetos de una manera contextual y participativa, como en el caso de los estudios acerca de las mujeres.
No creo que se trate de una tesis militante, es una investigación con una epistemología y metodología diferente, tal vez pueda extrañar que no sea del tipo de lo que tradicionalmente se ha considerado ciencia dura, que durante años desde un enfoque positivista y patriarcal ha establecido una sola forma de acercarse al conocimiento, dejado fuera otras formas de comprender los fenómenos y también a otras y otros sujetos. No debemos olvidar que han sido estos enfoques científicos con sus sesgos, los que han dejado fuera de la historia y los procesos a varios grupos humanos, y desdeñado otras formas de conocimiento y de producción teórica.
Partir de sujetos vivos en un campo vivo, que son transformados continuamente y afectados irremediablemente de alguna manera por la presencia de quien investiga, y que a su vez quién investiga es afectado en su mirada inicial por el campo de estudio, es un fenómeno de dinamismo en el cual algunas visiones hegemónicas de la ciencia no pueden creer, y es tal vez esto, el debate de los últimos años, lo que ha permitido que procesos alternativos de conocimiento se incorporen al trabajo de la investigación, planteando otros lugares, otras miradas, otros sujetos y por supuesto la necesidad de visibilizar las ausencias.
Aquí es donde cabe una investigación que tiene como finalidad mostrar la desigualdad vivida por las mujeres en el campo religioso a partir de sus ministerios, pero también la construcción que ellas hacen desde sus propios recursos, aprendizajes y aportes. Lo que por supuesto no la exime de contener un fuerte sustento teórico construido en congruencia con el campo disciplinario sociológico y enriquecido con los aportes de la antropología mexicana especializada en el estudio de los fenómenos religiosos en nuestro país.
Tener una postura explícita desde el principio, cuyo objetivo es explorar el ejercicio de derechos de las mujeres a la participación, reconocida y legitimada dentro de las diferentes iglesias y el campo religioso, no creo que deba considerarse militancia, sino una fortaleza metodológica que no busca engañar diciendo que no sabe de qué trata el tema, fingiendo que no existe desigualdad y se va a comprobarla, pretendiendo que será neutra porque todos somos iguales y nuestros procesos también, o que con un estudio desde un paradigma donde lo masculino es la medida, es posible la comprensión de las experiencias vitales de las mujeres. Por el contrario, para hacer investigación y construir el objeto de estudio se debe partir de la especificidad del campo y la especificidad de los sujetos, considerando en cada paso, las relaciones de poder establecidas por cada una y uno de sus actores.
Con todo lo anterior, considero, que es posible conjuntar en una investigación un posicionamiento teórico consistente, que permita el análisis de lo estudiado, y una estructura metodológica que permita acercarse verdaderamente al objeto sin objetivarlo, para con ello construir desde el mismo campo y no desde paradigmas establecidos que dan por sentado —a veces hasta la naturalización— que ya no hay nada que decir acerca de algo desde una mirada diferente.
¿Crees que las personas implicadas en estas luchas internas eclesiásticas comprenden a cabalidad que el cambio social en cuestiones de género también deben presentarse en las comunidades religiosas?
No, creo que no lo comprenden a cabalidad y en su mayoría tampoco les interesa. En muchos casos probablemente se trate de una desigualdad tan naturalizada y divinizada que se muestra como un orden inamovible que no se cuestiona y que por lo tanto no apresura un cambio, dado que puede incluso dar algunas certidumbres; en muchos otros, cuando la conciencia hace visible la diferencia, es difícil perder los privilegios del poder y estar dispuesto a compartirlo con otros agentes que van emergiendo. Si pensamos que para el común de las iglesias las mujeres no han sido consideradas sujetos capaces de poseer un capital teológico suficientemente valido para participar con los mismos derechos dentro del campo religioso y por el contrario su participación siempre aparece como condicionada o sujeta a un tutelaje institucional de orden patriarcal, difícilmente podemos esperar que sean estas mismas instituciones y quienes forman su estructura —mayoritariamente varones— estén dispuestos a perder el poder de los privilegios para compartir con otros sujetos la toma de decisiones y el capital que les provee de dividendos.
Como ejemplo de lo anterior, cuando he presentado los resultados de mi investigación dentro del propio campo religioso, el significado de la lectura que se hace desde quien no posee el poder y quien lo posee como especialista, se hace visible en una respuesta corporal diferenciada. En la mayoría de los casos —digo en la mayoría porque evidentemente hay excepciones—, cuando hablo de la fuerte diferencia entre el tipo de actividades, las horas trabajadas y la remuneración de quienes son pastoras y pastores, o cuando hablo acerca de los obstáculos que las mujeres tuvieron que pasar para lograr un ministerio que diera voz y acto a sus llamados, me encuentro con expresiones de asentimiento y aprobación de varias mujeres que concluyen con “eso pasa en mi iglesia” en contraste con las miradas de quien no se siente interpelado y calla. Puede ser casualidad, también indiferencia o conciencia, en cualquiera de los casos, el proceso está en marcha y la presencia de las mujeres desde lugares de participación diferentes, que implican toma decisiones y la posibilidad de construir pastorados más horizontales, hace que la balanza del poder se modifique y que sea inevitable seguir discutiendo el tipo de participación que las mujeres tienen y quieren dentro de cada una de sus iglesias.
¿Qué diferencias importantes encontraste entre el campo católico y el protestante acerca de este tema tan controversial?
Sin lugar a dudas, la diferencia es importante entre el campo católico y protestante, pero también dentro del protestante, y no sólo en cuanto a los aspectos denominacionales se refiere, sino también, en cuanto a las disidencias de cada una de estas denominaciones. Creo que el cambio hacia la inclusión de las mujeres de manera reconocida y legitimada con una representatividad significativa en los puestos de mayor poder en las respectivas iglesias, aun se trata de un proceso muy individualizado, es decir, el resultado de la participación depende más de las características de las propias mujeres que buscan la ordenación, de sus circunstancias específicas de relación social, religiosa y contextual, y de la posibilidad de un entorno que en mayor o menor medida las respalde. Con esto quiero decir, que no se trata de un logro social o institucional que cimiente a través de procedimientos claros la posibilidad de que aquellas que busquen la ordenación puedan acceder a ella o al menos participar del proceso.
No se han generado espacios para promover una participación reconocida de las mujeres, no sólo en cuanto a la ordenación se refiere, sino en cualquier otro tipo de labor o trabajo que no se el servicio y la subordinación.
Por supuesto que aspectos como la autonomía de las congregaciones y la libre interpretación de los textos, marcan una diferencia importante entre las iglesias cristianas históricas y la iglesia católica, pues esta última se muestra inamovible frente a la posibilidad de la inclusión de las mujeres de manera legítima como parte de la estructura que dirige. Las mujeres que participan de manera más activa, visible, jerárquica (moralmente) e incluso abiertamente política dentro de esta iglesia, son mujeres que cuentan con otros recursos y presencias públicas, lo que las hace excepciones dentro de sus espacios y permite una mayor movilidad en cuanto a participación se refiere, aunque esto sea discrecional y no institucional.
Pero eso tampoco significa que las iglesias protestantes están a la vanguardia del reconocimiento, en algunos —contados— casos la normatividad institucional contempla de alguna manera su participación, y esto es un avance, puesto que sienta bases para el ejercicio de ciertos derechos, pero en su mayoría el trabajo por el reconocimiento se encuentra en medio de una disputa por el espacio y la voz real y simbólica dentro de la vida cotidiana de cada una de las congregaciones e iglesias, y es aquí donde no se ha hecho un trabajo consistente cuyos resultados puedan ser visibles o significativos sí los comparamos con las evidentes desigualdades.
¿Piensas que será posible algún avance concreto en el seno del catolicismo sobre la ordenación femenina a los ministerios?
No lo creo, o al menos no durante los próximos años, de manera general —es imposible dar una respuesta que no resulte simplista al respecto— se trata de una institución cuya organización y estructura están cimentados en la desigualdad no sólo genérica, sino también de otras dimensiones y categorías, aceptar la participación de otras y otros sujetos requeriría reformas que difícilmente se pueden echar andar cuando hay tantos intereses al interior. Sin lugar a dudas el trabajo de muchos sectores disidentes y de muchas mujeres y hombres al respecto, abona a la reflexión, al diálogo y al movimiento, pero aún se ve como parte de un horizonte lejano.
En el caso evangélico, ¿consideras que las diligencias o jerarquías de las iglesias que aún no ordenan mujeres se abrirán en el futuro a esa posibilidad?
Primero es importante establecer la diversidad existente en el “caso evangélico”, como en todo, sería imposible generalizar. No lo sé, se trata de un proceso en el que intervienen diversos agentes, por un lado las iglesias y las congregaciones, con las mujeres y los hombres que componen; pero por otro, no debemos olvidar los intereses económicos y los pactos políticos que se dan entre quienes están a la cabeza de las instituciones y buscan su mantenimiento. No es tan simple como estar convencido y querer hacer un cambio –que ya sería un gran avance en muchos casos-, también implica rupturas institucionales, exclusiones, pérdida de fieles, retiro de fondos, y alianzas convenientes. Tal vez principalmente es debido a esto último —aunado también a falta voluntad— que los avances en materia de ordenación y reconocimiento de la importancia de los distintos ministerios está avanzado de manera tan lenta en nuestro país.
¿Cómo miras el panorama en América latina sobre el tema que estudiaste?
No es posible generalizar. América Latina es muy grande y sus procesos de religiosidad son diversos, encuentro diferencia entre países, pero también entre denominaciones, supongo que uno de los posibles ejes comunes, es la falta de participación de las mujeres desde el reconocimiento y la representación como parte de las estructuras eclesiales y no sólo como parte de los espacios intersticiales que deja el servicio, la asistencia y la devoción. Y no solamente para las mujeres, la desigualdad y la falta la inclusión y reconocimiento de participación que contemple sujetos desde la diversidad sexual, racial, de clase y otras categorías que se intersectan es el parte de la agenda pendiente de la mayoría de las iglesias —con su excepciones por supuesto—.
¿Qué opinas del actual debate sobre la llamada «ideología de género» tal como se está dando en varios países y de la oposición de corporaciones religiosas a la misma?
Pienso al respecto muchas cosas, es un tema que requiere profundidad porque no es una cuestión que pueda ser descrita meramente como actos y discursos inocentes, ignorantes, desinformados o promotores de “verdaderos” valores. Son actos intencionados, cuya extensión cobra fuertes discriminaciones, exclusiones y violencia de diversos tipos y niveles.
Hay un embate del fundamentalismo que usa esta cruzada en contra de lo que ellos llaman ideología de género, ideología gay, y otras tantas alusiones, para deformar los avances que se han tenido en materia de derechos humanos fundamentales, y que los grupos conservadores y fundamentalistas han usado para -tras un falsa interpretación y deformación de lo que es la perspectiva de género, los derechos de las mujeres (sobre todo el derecho a decidir sobre el propio cuerpo), la diversidad sexual y los derechos de las personas LGBTTI, por mencionar únicamente algunos, mantener parámetros de pertenencia y control en sus grupos religiosos frente a un mundo que avanza y los rebasa, y en el cual ya no caben más discursos de odio y segregación enmascarados de argumentos en pos del cuidado del orden social y la moral.
Tal vez muchos pensaríamos que con los avances en materia de investigación y derechos, tales posturas no lograría llenar tantas filas, ni promover tanto odio ni discriminación como lo vimos en las recientes marchas en contra del matrimonio igualitario en nuestro país, sin embargo, la presencia de los sectores más conservadores y sobre todo las alianzas y pactos entre actores del campo religioso que durante años se han mostrado como antagonistas, no sólo nos muestra que hay mucho trabajo por hacer en favor del reconocimiento de todas las expresiones identitarias y los derechos de todas la personas a decidir, sino también el temor y la falta de consistencia que estos sectores tienen frente a los avances del mundo. Por supuesto hay mucho que analizar y reflexionar al respecto, sería interesante comentarlo posteriormente.
Finalmente, ¿qué le dirías a quienes siguen investigando sobre este asunto dentro y fuera de las comunidades religiosas?
Diría que falta mucho más por investigar, que es necesario volver la mirada al tema sin simplificarlo como un asunto sobre la ordenación de las mujeres, ese es sólo un aspecto. Para mí la ordenación es solamente una de las expresiones que hace visible la desigualdad, la ordenación no es el tema, es la evidencia que hace imposible negar lo que ha sido justificado bajo la conveniente idea de un orden natural que únicamente ha sido una costumbre hecha ley bajo el acuerdo social y religioso de esquemas patriarcales que se refuerzan mutuamente, y que cuando no encuentran justificación posible le atribuyen a la divinidad lo inexplicable para no ser interpelados.
Falta estudiar las experiencias de otras mujeres, las experiencias de otros hombres y mujeres que no se sienten parte de la heteronormatividad imperante, las experiencias de los varones y sus vulnerabilidades, las experiencias de los varones y sus privilegios, los estereotipos de las divinidades que aprisionan a las mujeres y los hombres reales, tantas cosas aún por indagar y que nos retan a la responsabilidad y creatividad de idear también nuevas formas de hacer investigación para acercarnos un poco más a la comprensión del campo religioso, no como ente abstracto sino como un campo vivo.
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